Magadan

--Briséis 11:32, 20 Oct 2004 (UTC)

Tach :)

Wir sind eben von der ganz schnellen Sorte :-) Nee aber ich war halt zufällig grad online und hab mir dann gedacht so "hmm die Kategorie is an sich ja gut, bloss, was machen wir wenn wir irgendwann in utopischer Zukunft mal ganz viele Städteartikel haben, das wird dann Chaos." Und da brems ich Leute lieber sofort, bevor die sich noch stundenlang amüsieren und im Endeffekt wars dann für die Katz :-)

Auf jeden Fall viel Spass beim lëtzebuergesch lesen :-)

--Briséis 12:22, 20 Oct 2004 (UTC)

Karte

Da Postmann Michael wohl immer noch vom Großdeutschen Reich träumt und deshalb nicht darvor zurückschreckt andere germanische Sprachen als einfache deutsche Mundarten zu bezeichnen und sie so heimzuholen, verwenden wir hier für gewöhnlich keine seiner Grafiken. Aber deiner treffenden Bildunterschrift nach zu urteilen weißt du das eh schon, also nichts für ungut. --Otets 11:24, 6 Februar 2006 (UTC)

Das hab ich jetzt nicht verstanden. Die Karte stammt aus de:Luxemburgische Sprache (sic!), und da wird die Sprache-oder-nicht-Sprache-Frage ausführlich diskutiert (de: ist übrigens auch ein Wiki, Du darfst also mitschreiben). Mir selbst ist das ziemlich egal, ich überlasse das Euch Luxemburgern, Ihr werdet schon wissen, wie Ihr das nennt, was Ihr sprecht. Grüße --Magadan 11:41, 6 Februar 2006 (UTC)

Diese Karte stammt erstens nicht aus "Luxemburgische Sprache", sondern findet sich in "Moselfränkische Dialektgruppe", "Pfälzische Dialekte" und "Mitteldeutsche Sprache". Des weiteren ist der Artikel "Luxemburgische Sprache" bis auf einige Details und natürlich die dort befindliche Karte gar nicht so tendenziös. Ich weiß selbstverständlich, daß es nicht verboten ist in der de-wiki mitzuschreiben, aber da der Postmann Michael anscheinend ein Überzeugungstäter ist, wenn auch ein sehr subtiler, würde sowas in einem Edit-War enden, was für unsere kleine Wiki ein nicht zu rechtfertigender Verlust an Schreibenergie bedeuten würde. Wir trösten uns halt damit, daß jede Wiki die Falschinformationen beinhaltet, die sie verdient. (... über die Karte selbst werde ich nach dem Essen schreiben ...) --Otets 12:13, 6 Februar 2006 (UTC)

Stimmt, sorry, es stammt tatsächlich aus dem moselfränkischen Artikel. Ich hatte erst unter L.Spr. gekuckt und dann dort auf den Link geklickt, in der Hoffnung eine detailliertere Karte zu finden. In der ersten wären wir in derselben Farbe gewesen, da hätte ich keine Entschuldigung für meine (aktive) Sprachunkenntnis gehabt. Wenn es Dir hilft, kann ich aber auch diese nehmen. Ich hab in beiden Artikeln aber noch nicht mitgeschrieben, warum bin ich dann ein subtiler, überzeugter Editwarrior? Ich verstehe es immer noch nicht so recht (auch den Witz mit dem Postmann übrigens). Klär mich doch bitte mal auf. --Magadan 12:19, 6 Februar 2006 (UTC)

Nein, die Karte aus dem Artikel "Luxemburgische Sprache" hilft nicht. Auch habe ich nicht dich mit den Wörtern "subtiler", "anscheinend ein Überzeugungstäter" und "in einem Edit-War enden" in Verbindung gebracht, sondern den Postmann Michael, den ich übrigends gar nicht witzig finde und des weiteren auch keine Witze über ihn mache. Nun zur Karte selbst: die luxemburgische Sprache als "Mundart" zu bezeichnen, das ist sowas von O-Ton Gauleiter Gustav Simon, daß allein schon die Wortwahl mehr als unglücklich ist. Dann unterscheidet sich das Luxemburgische vom Deutschen auf linguistischer Ebene dadurch, daß es die zweite deutsche Lautverschiebung nicht mitgemacht hat - das trifft teilweise auch auf einige deutsche Dialekte zu, aber keiner von denen hat sich so völlig verweigert wie das Luxemburgische. Dann gibt es im Luxemburgischen einen großen Einfluß des Französischen, was wohl auf keinen deutschen Dialekt zutrifft, jedenfalls nicht in dem Maße. Phoneme wie das "äi" finden sich in ähnlich alten Sprachen wie dem Niederländischen ("ij") aber nicht im Deutschen. Eine ganze Reihe Wörter werden im Englischen und Luxemburgischen genau gleich ausgesprochen (mice, ox, etc.) und/oder schreiben sich gleich (ham, etc.), wohingegen das moderne Deutsch in eine ganz andere Richtung gegangen ist. Jetzt gibt es natürlich Linguisten (aber Gottseidank nicht alle), bei denen solche Unterschiede in keine Schablone oder Kategorie passen und die dann germanische Sprache mit deutscher Sprache verwechseln - so ist dann nicht nur Luxemburgisch, sondern auch Englisch und Niederländisch als einfacher deutscher Dialekt anzusehen. Ich übertreibe? Keineswegs, Postmann Michael rechnet tatsächlich zumindest das Niederländische zu den niederdeutschen Dialekten, auch wenn er das auf den letzten Versionen seiner Karten nicht mehr farblich hervorstreicht. Fazit: Auch wenn mann streiten kann ab wann zwei Sprachzweige sich so weit auseinandergelebt haben, daß es zwei eigenständige Sprachen sind, so zieht Postmann Michael diesen Ring so weit, daß es selbst die Grenzen des Großdeutschen Reiches sprengt, was dann doch als äußerst tendenziös ausgelegt werden kann. Also nichts gegen dich Magadan, aber Postmann Michael kann nun leider nicht mit seinen Grafiken und Ansichten in den Westen hausieren gehen. --Otets 13:18, 6 Februar 2006 (UTC)

Ah, JETZT kapiere ich es: Postmann Michael ist der Zeichner der Karte. Ich heiße auch Michael, deshalb fragte ich mich die ganze Zeit: was willst Du von mir...? ;-) Ich kenne den Zeichner nicht und auch nicht seine Ansichten. Also, falls Du eine bessere Karte zur Hand hast, gib mir 'n Tip. Ich wollte darstellen, daß Eure _Sprache_ und mein Heimatdialekt verwandt sind. Deswegen verstehe ich geschriebenes und (sauber) gesprochenes Luxemburgisch. Schwyzerdütsch, Badisch, Elsässisch oder Bayerisch verstehe ich nämlich nicht, und Niederländisch und Flämisch erst, seitdem ich es mal richtig gelernt habe.

Was davon Sprachen und was Dialekte sind, überlasse ich, wie gesagt, den Sprechern selbst. Den Linguisten traue ich übrigens zu, zwischen german und germanic unterscheiden zu können, englisch und niederländisch sind natürlich germanic languages und keine deutschen. Warum die Engländer uns Germanen nennen, obwohl sie selbst welche sind, mußt Du die Engländer fragen.

Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen "Dialekt" und "Mundart"? Letzteres klingt in der Tat nicht besonders respektvoll. Die zweite Lautverschiebung haben übrigens nicht einige, sondern alle norddeutschen Dialekte bzw. Sprachen ausgelassen. Die Entwicklung von Hochsprachen (seit der Erfindung überregionaler, nationaler Medien) hat dann plötzlich Sprachgrenzen gezogen, die vorher nicht da waren. Das Hochdeutsche ist z.B. stark vom Süden beeinflusst, das Niederländische (ABN) vom Westen, die beiden Sprachgebiete stehen also sozusagen Hintern an Hintern aneinander. Vor Ort wird aber beiderseits der Grenze derselbe Dialekt gesprochen.

Das Deutsche hat, genauso wie das Englische, eine ziemlich erstaunliche Bandbreite von Dialekten, deren jeweilige Extreme kaum noch was miteinander gemeinsam haben. Da es in allen unseren Nachbarstaaten (zumindest ehemals) deutschsprachige Regionen gibt, haben die meisten Bundesländer zu ihren Nachbarn im Ausland engere kulturelle (und eben auch sprachliche) Verwandschaft als zu den Deutschen am anderen Ende der Bundesrepublik. Das ist am Oberrhein so (Baden, Elsass, Schweiz), zwischen Altbayern und Österreich, West- und Ostfriesland, Emsland und Groningen, im Limburgischen, und doch wohl sicher auch bei Euch. Ein Deutscher aus dem Moseltal fühlt sich bei den Nachbarn in Luxemburg eher zuhause als an der pommerschen Ostsee (dort würde nämlich keiner seinen Dialekt verstehen).... Ich weiß nicht, was für ein Französisch man in Luxemburg spricht, aber ich vermute mal, daß ein Franzose aus Lothringen sich bei Euch auch wohler fühlt als auf Korsika.

Und zu dem von Dir angesprochenen "kleinen Wiki": wie funktioniert das bei Euch? Arbeiten die aktiven Wikipedianer nur auf lb:? Oder hat man parallel noch eines der "großen"? Übersetzt ihr viele Artikel aus anderen Wikis?

Grüße, Magadan 13:59, 6 Februar 2006 (UTC)

Schaut doch einfach mal hier hin!

Aus meiner Link-Sammlung:

Karte mit den deutschen Mundarten nach 1945

- mal eine engl. Karte

- zwar nicht das ganze deutsche Sprachgebiet umfassend, aber mit interessanten und schönen Sprachbeispielen

ungenau, aber sehr interessant (niederländische Sprachenkarte)

niederländische Dialekte aus deutscher Sicht

einfach einmal ein niederländischer Link zu den „niederdeutschen“ Sprachen (1878)

http://staff-www.uni-marburg.de/~naeser/dial-bsp.htm schöne Sprachenkarte um 1900 (nur leider schlecht in der Vergrößerung zu erkennen!)]

Aber ein bisschen Rufmord schadet ja nie, ne? w:en:User:Postmann Michael195.93.60.129 22:58, 5 Februar 2007 (UTC)

ë

Hallo Magadan. Danke, 'ä's, 'ü's und 'ö's haben wir genug ;-) Aber mach dir darüber keine Gedanken: Hier wird manchmal schneller verbessert als man kucken kann. Myriam 16:30, 6 Februar 2006 (UTC)

Na, dann nicht :-) Wenn ich öfter hier wäre, würde ich es mir per Javascript ins Menü legen, und für nl: könnte man es auch gebrauchen. ("België" und so...).

Ich bin noch am überlegen, ob und wie ich hier was schlaues beitragen kann. Mein "Notizbuch" (Lux-Artikel auf de:, die hier noch rot sind) hast Du ja schon gefunden... ich weiß auch nicht, wie Euer Wiki genau funktioniert, ob man grundsätzlich davon ausgehen kann, daß in einem kleinen Wiki dieselben Regeln gelten wie in einem großen, und ob sie dieselben Ziele und Ansprüche haben.

Gibt es irgendwo im Netz eine luxemburgisch-deutsche (engl., ndl.) Wörterliste oder Wörterbuch? Dann könnte ich evtl. Artikel von hier nach de: übersetzen. Wie oben gesagt, ich verstehe das allermeiste, nur manchmal fehlen mir einzelne Wörter (und dann meistens die wichtigsten ;)

Liebe Grüße, Magadan 10:44, 12 Februar 2006 (UTC)

Es gibt ein Wörterbuch, das "Deutsch Luxemburgisches Wörterbuch" der Editions Saint Paul. Für die zweite Auflage von 2004 (weiß jetzt nicht op das die aktuelle ist) war es ISBN 2-87963-464-4. Online gibt es einiges für fr-lux, aber nichts für de-lux. Ich habe mal ein kleines Übersetzungsprogramm geschrieben, aber da es keine Grammatik kennt und ohnehin lediglich 1/3 aller Worte übersetzt (meistens anhand von einfachen Regeln wie -ieren ergibt -éieren, Ausnahmen produzieren Fehler die von Hand verbessert werden müssen) kann es an sich höchstens Muttersprachlern helfen und auch für die lohnt es sich nur bei langen Texten. --Otets 15:55, 12 Februar 2006 (UTC)